Либертарианство?

или данъчна справедливост – изберете сами

 

Офшорки, бедност, диктатори, антропология… Дискусия между Красен Станчев и Димитър Събев за принципите и философията на глобалната и националната данъчна политика 

Снимка Руслан Йорданов

Снимка Руслан Йорданов

Красен Станчев: Мислейки за офшорните зони, може да сведем повечето им характеристики до две: едната е сигурност на права на собственост и договори, втората е – поради тези неща, бърз оборот на капитали. Затова ние знаем, че такива юрисдикции са съществували в цялата история на човечеството. Списъкът е много дълъг, в някакъв смисъл може да разглеждаме (като такава и) древна Юдея. Ако се върнете към Самуил, Царства, ще видите какво е мисленето за данъците. Когато Самуил е попитан какво трябва да правят, когато хората си изберат цар, той казва да се внимава за данъците. Това е обобщен опит на високи данъци и големи държавни дългове във Вавилон и Египет – оттогава досега, няма особени промени във функциите на тези юрисдикции. Те винаги са били посрещани на нож от управителите на съседни юрисдикции с някаква форма на несигурност и високи данъци, и винаги са били, според мен, убежище на по-бедните, по-малоимотните и на хората, които по някакъв начин са онеправдани.

Разбира се, те винаги са били и машина за икономически растеж, поради ниските разходи за търговия и капитал, ниските разходи по сделки. Това е така включително в неочаквани съвременни юрисдикции – ако гледате от Дания към Ирландия, или от Централна Европа към България и Балканите. Днес гледах по „Дойче Веле“ предаване за Панамските досиета и те разглеждаха Ирландия като заплаха за немската софтуерна индустрия, защото там данъците били много ниски. В общи линии, тогава, когато има само един показател – да речем ниски данъци, нещата стават много подвижни, почти неопределими.

Последно, но не по значение: това, че съществуват такива юрисдикции помага не просто на бързия оборот на капитала, но и за бързото изравняване на жизнените стандарти между различни юрисдикции, и тези юрисдикции с ниски данъци и добри права на собственост и изпълнение на договорите са коректив на онова, което става в другите юрисдикции, където тези неща липсват. И ако няма такъв коректив, нещата биха били доста по-зле, отколкото са в момента.

Димитър Събев: Сърдечно благодаря за поканата. Аз съм нов за вашето общество и затова първо няколко думи. Прочетох в интернет, че либертарианското общество търси членове на управителното си тяло. Условията за участие в него са безрезервен стремеж към свобода и скепсис към държавата. Поне в половината съм изцяло с вас и смятам, че бих бил чудесен ваш член, тъй като желанието за свобода, и за повече свобода, е мотивирало моите изследвания и житейския ми път дотук. Що се отнася до държавата – не съм аз човекът, който ще се бори за „повече държава“, но смятам, че крайностите в това отношение са твърде вредни за обществото. Мисля, че не държавата е основният враг, срещу когото трябва да насочим стрелите на икономическите си аргументи и мисловните си търсения.

Що се касае до офшорните зони, изхождам от презумпцията, че светът, в който живеем, е несправедлив и тази несправедливост има най-вече икономически изражения. Едно от най-характерните свидетелства за тази несправедливост е огромното неравенство, изразяващо се в това, че 62-ма милиардери днес притежават толкова богатство, колкото 3.5 милиарда жители на планетата. Тази несправедливост не би била възможна без офшорни зони. Офшорните зони наистина служат за няколко неща – за криене на данъци, за криене на собственост, третото и четвъртото са функция на първото и второто.

Криенето не е най-добрата стратегия, която да бъде промотирана като нещо, към което да се стремим. Стремим се към все по-голяма ефективност в движението на капитали, ефективност в мисловната продукция на човечеството. Офшорните зони представляват нещо като черни дупки. Те не способстват – както каза г-н Станчев, за по-бързия оборот на капиталите. Те способстват за изчезването на капитали отpublic scrutiny, „публичната внимателност“. Справедливостта изисква богатите хора, които са заслужили богатството си с труд, идеи и умения, да не бъдат наказвани – по същия начин, по който бедните хора, които са останали бедни по причина, че не са могли да учат и да се развиват заради голямата бедност, паднала върху тях, не трябва да бъдат наказвани.

Аз защитавам идеята, че офшорните зони са по-скоро вредни и икономиката на глобалния капитализъм няма да загуби нищо, включително ефективност, ако те изчезнат – а само ще спечели.

Красен Станчев: Първо, аз не смятам, че има криене на данъци, второ, не смятам, че това криене – тогава, когато го има, е несправедливо. Другото нещо, което искам да кажа като твърдение е, че известното изчисление как 62-ма милиардери държат богатство за 3.5 милиарда души е не съвсем коректно поради няколко причини. В рамките на тези 62-ма хората са различни, а общата методология на изчисление – пазарна капитализация на активите, контролирани от тези хора, не означава, че този капитал не създава условия за по-добър живот на останалите 3.5 или 5 милиарда.

Що се отнася до криенето – в какъв смисъл криене? Това, което знаем от историята на офшорните зони, особено през последното десетилетие, е, че има добре описана история с правилна методология за изнасянето на капитали от юрисдикциите в света. Те са градирани – България впрочем е на последно място. Когато си представим какво би могло да се случи за последните 40 години, ако всички тези средства биха били на разположение на онези правителства, за които тези пари са били недостъпни, със сигурност мога да кажа, че светът би бил много по-лошо място. На първо място, Китай – за тези 40 години със сигурност може да се каже, че режимът на Мао би се задържал доста по-дълго време. Вероятно щеше да има война меджу Тайван и Китай. Със сигурност бедните в Китай биха били много повече, отколкото са в момента. През 1980 г. те са 90% по критериите на Световната банка, в момента са 12%.

Що се отнася до разполагането с повече средства, на второ място е Русия – смятам, че Съветският съюз би просъществувал по-дълго. Би имало още няколко войни: предполагам, че агресията спрямо Грузия би се случила по-рано, анексирането на Крим също. Тоест, не може да предполагаме, че онези лоши хора, които управляват тези юрисдикции, биха били добри тогава, когато имат повече пари.

Димитър Събев: Ще „играя“ малко нечестно, защото гледните точки, които г-н Станчев разказа току-що, той всъщност ги написа в няколко статии. Визирам основно две: наскоро „Неделни размисли за офшорките“, другата е от август 2015 г. Да, съгласен съм с него, че „лошите“ правителства, или „несимпатичните страни“, както той се изразява, изнасят много пари в офшорни зони. Но смятам, че неговата аргументация тук не е силна. Цитирам: „Ако върху тези пари бяха платени данъци, правителствата на много несимпатични и далеч не демократични страни биха имали повече средства за потисничество, войни със съседите и Вавилонски държавни проекти“.

Бих казал, че в тези „несимпатични страни“ най-често изнасянето на капитали в офшорни зони става с одобрението на правителството. През годините на Мао, на Съветския съюз, на Народна Република България, тези капитали не са били изнасяни от някакви предприемчиви хора, които са се възползвали от дупки в законите – това е ставало именно със санкция на тези „несимпатични“ правителства – както журналистът Христо Христов доказа в дългогодишните си изследвания. За мен този аргумент на доц. Станчев е несъстоятелен.

Именно възползвайки се от офшорни зони тези несимпатични правителства могат да купуват оръжие и въобще да осъществяват злите си помисли. А сега да се насочим по-конкретно върху това дали бедността намалява с офшорни зони, или се увеличава. Имам честта да работя в проект, воден от организацията Oxfam, която извършва голяма част от тези изследвания, на които ние с вас се позоваваме – за тези 62-ма милиардери и 3.5 милиарда души, (класацията на изнесените в офшорни зони капитали) и куп други, които се ползват широко.

Дават се примери – чудя се сега, за Уганда или за Нигерия да ви говоря. Нека е Уганда – страна със стряскаща бедност. Един учител влиза в клас от 285 деца. И когато се говори за строеж на училища, и когато се говори за по-добри хигиенни условия – защото голяма част от майките там умират при раждане, отговорът е „няма пари“. Е, тази държава Уганда е ощетена от един само чужд инвеститор, ако не се лъжа Tullow Oil, който е открил петрол, но не искал да си плати данъците върху капиталовите печалби. Купил си съдържащия петрол участък през офшорната зона Мавриций, с използване на договори за избягване на двойно данъчно облагане. 200 милиона долара. Тези 200 млн. долара са отишли в Мавриций, след това в Холандия, след това фийуу… Ако тези пари бяха останали в Уганда, един учител щеше да работи не с 285, а с 85 деца. По-малко бедност, по-малко бежанци, повече богатство в света.

Красен Станчев: Благодаря за споменаването на Христо Христов, знам книгата на Христо в

процеса на писане и трябваше да напиша предговора, но се възпротивих, защото писах предговора и към предишната му книга за фалитите по време на управлението на комунистическата партия в България и ми се стори някак нахално… Вярно е, да, съгласен съм изцяло, има одобрение на властите, дори нарочна политика. Тази нарочна политика в България датира от април 1961 г. и е свързана с износ на оръжие и наркотици за Северна Африка, за да се финансира борбата на алжирските бунтовници срещу френското управление. Тази работа се оказва много приятна за онези, които я вършат, както и за онези, които я инициират, които са техни началници в Москва, и продължава доста дълго.

България, разбира се, има забележителни успехи. Пак в тази книга, след това съм проверявал данните в независими източници, България има най-много такива структури за изнасяне на капитали – 417 фирми, доколкото си спомням, които се занимават с това. Чехия има 41, Съветският съюз 17. Може да се изчисли какъв е износът на капитали от България, в книгата на Христо това го има – някъде около 10-12 млрд. долара, тоест колкото е външният ни дълг.

Може да се говори дълго какъв е бил замисълът, но всичко това потвърждава моята основна теза – тогава, когато говорим дали има полза за тези, които са по-бедни в света и онези, които са относително богати, ние трябва да разсъждаваме за света глобално. Ако разглеждаме оборота на капитали и видим какво минава през съответните юрисдикции с ниски данъци и добра защита на правата на собственост, то нека видим кой го прави. Правят го абсолютно легитимни и добре работещи компании, и аз съм сигурен, че всеки от нас носи в джоба си или на гърба си купчина артикули, които се произвеждат от тези компании.

Когато видим какъв е произходът на тези компании – къде работят, от кого са замислени и къде са създадени, и си представим какво биха платили като средно данъчно задължение в тези страни, и предположим, че тези данъци биха били платими, ако не съществуваха въпросните офшорни зони, то тогава ние ще видим колко по-скъпи биха били тези неща, които носим на гърба си или в джобовете си. Или ползваме, когато си отваряме телефона – примерно, интернет.

Димитър Събев: Да, силен аргумент, че офшорните зони спестяват данъци и така правят продукцията, която потребяваме по-евтина. Проблемът е там, че това се отнася за нас тук – за този един милиард, който сме имащите. Проблемът на света, който ще се задълбочава и ще ескалира, са шестте милиарда нямащи. Това е проблем, който чука на вратата и е недалновидно да оставяме решението му на силата на оръжията. Природата се променя, климатът се променя, животът на хората се разтърсва и това, което е било преди няма да бъде отново.

Отново ще атакувам аргументите на г-н Станчев. В неговата статия в подкрепа на офшорките той казва, че изнасяните доходи може би изобщо не биха били произведени, ако не съществуваше възможност да бъдат скрити на сигурно място. Бих казал: много по-добре за природното равновесие е да се произвежда по-малко. Защо искаме да се произвежда все повече и повече? Това ще ни направи ли по-свободни? Това ще ни направи ли по-либертарианци? Това ще ни направи ли по-богати? Напротив, богатството е свързано не с количеството, а с качеството. Мисля, че аргументът за ползата от по-голямото производство с помощта на офшорни зони е недалновиден.

Също така, бих прескочил на ваша територия, казвайки, че тези доходи, които се изнасят и укриват в офшорни територии, в големия си процент се произвеждат с използването на публични ресурси. Говоря за подземни изкопаеми, за построени с публични пари пътища, за трудов ресурс, който е обучен в публични училища и университети. Тоест изнасянето на тези доходи в офшорни зони, без те да бъдат таксувани, без производството и печалбата да допринесат за обществения напредък, за крачката напред, е ощетяване на публичния интерес.

Красен Станчев: Много благодаря за тази бележка за публичните ресурси. В това няма нищо ново и е доста лесно обяснимо. Да погледнем списъка на групата за Данъчна справедливост, в която вие участвате, в последните 20 години – защото за времето на комунизма не искам да споря дали е било хубаво да се води война в Алжир, Ангола или Никарагуа, тези режими не са за мен приятелски и няма смисъл да обсъждаме неща, кото вече не са реални. Но ако гледаме онова, което се случва в последните 20 и особено в последните 10 години, ще видим, че парите се изнасят основно от страни, където няма добра защита на правата на собственост. Където подземните изкопаеми са публична собственост… Между другото, да се върнем към проблема с милиардерите – там има 5-6 индивида, които са „притча во язицех“, но имаме 5-6 милиардери, станали такива, защото имат изключителен контрол върху публичен ресурс или изключително положение в своите страни. Дали ще говорим за Кокс или Назарбаев няма особено значение – това са милиардери, които са получили своите ресурси чрез ограбване на публични средства.

Що се отнася до така наречените бедни, вече цитирах статистиката за Китай за падане на бедните по критериите на Световната банка от 90 до 12%. В Индия е почти същото, от 96% на 16%. Има фрапантни истории с intouchables, чистачите на тоалетни, най-низшата каста, които като брой хора намаляват с 80% само за последните 15 години – сред тях също има милиардери, между другото. Благодарение на тези две юрисдикции, Световната банка отчита за света – нелош екип се занимава с това, част от тях ги познавам, преди два месеца публикуваха, че очакват за пръв път в човешката история бедните да бъдат под 10% от населението на Земята. Което пък е доста добър атестат за онова, което се случва в икономиката изобщо.

Димитър Събев: Знаете ли, г-н Станчев, бяхме в Боливия преди няколко месеца, там също регистрират намаляване на бедността – начело с вожд, към когото със сигурност криете много резерви. Там бедността е спаднала драстично и никой не може да го оспори. Спаднала е драстично бедността и в Бразилия. Изглежда сме свидетели на глобален процес на намаляване на бедността. Така или иначе, все още има „джобове“ на крайна бедност, които са супер упорити и създават нестабилност в света – точно в зоната, в която се намираме ние. Освен това, има и куп страни, които се развиват под своя потенциал, към тях бих причислил и България.

Но тук искам да се върна на въпроса защо е несъстоятелна тезата, че офшорните зони са добри, тъй като те, видите ли, съдействали за повишаване на производството. Една група учени, сред тях авторитети, към които изпитвам уважение, твърдят, че данъците в света трябва да бъдат използвани много агресивно, така че в развития свят да спре това безмислено производство-потребление. Тази игра на котка и мишка, или по-скоро това бягане на мишка в кръг. Не знам дали сте виждали мишок, който бяга в колелото, което върти – и бяга, бяга, бяга, и все по-бързо, и все по-бързо, и все по-бързо. Посред нощ бягат. Не сте ли мислили, че животът, който живеем, се е превърнал в нещо подобно? Имаме нужда от спиране, от забавяне. Имаме нужда от осмисляне, от качество, от отношение.

Данъците, колкото и да ви е странно, могат да допринесат за такова нещо. Лекция, изнесена в Лондонската школа по икономика твърди, че данъците на индивидите в най-богатия свят трябва да се увеличат с маргинални ставки от 60-65%, така че производството и консумацията да намалеят до по-устойчиво ниво. Знам, че ви подхвърлям лесна топка, но ми е интересно как ще я отиграете.

Красен Станчев: Аз мога да приема, че хората имат всякакви идеи, въпросът е как те се осъществяват. Има няколко начина да се осъществят – единият е насила, другият е доброволно. Онова, което виждам, е, че поне поведението на Източна Европа, на страните, които са излезли от нашата ситуация на всеобщи ресурси, само обществени ресурси и криминализиране на ако не частната собственост, то поне на индустриалното и по занятие използване на собствеността, всички тези страни и хората в тях по-скоро избират друго поведение.

Ако имаме възможност да направим другия опит, то каква би била структурата за налагане на идеята, за която говорите? Не мога да си представя, например, европейската юрисдикция, дори при сегашното състояние на умонастроенията след Панамските досиета, да наложи всеобщо високи данъци. Не си го представям. Европейският съюз не може да вземе решение за нищо друго, освен за търговия, но това е друга тема. Не мога да си представя например Обединените нации или Международният валутен фонд или Световната банка да се занимават с нещо подобно. Може би те са злонамерени, но просто те не са способни. Не знам защо те не искат това, имам няколко предположения, но просто не си представям реалното осъществяване на един такъв утопичен идеал.

Димитър Събев: Искам да обърна внимание на факта, че офшорни зони използват далеч не само развиващи се страни, макар че диктатурите в Китай, Иран и т.н. използват такива. Офшорните зони са любим инструмент на корпорациите и богатите индивиди и в развитите страни. Имам две графики, изготвени от „Трансперънси Интернешънъл Франция“ за преките чуждестранни инвестиции, осъществени в страните от офшорни зони, и от страните в офшорни зони. Инвестициите в САЩ от офшорни зони са 25% от БВП. При мисля 15 трилиона долара БВП, смятайте какви огромни пари се въртят по този начин.

Да приемем, че тези богати компании и богати индивиди не правят нищо незаконно. Доколко е морално? Либертарианската идея, доколкото съм запознат, приема, че няма нищо лошо, даже е препоръчително и би следвало да се насърчава и възхвалява. Но ако оставим тази дупка и тези зони на разположение на най-справящите се в обществото, защо ги отнемаме от обикновените хора? Може ли да си представите общество, в което да не кажем 100%, защото има естествено бедни – хора, които по качеството на своята психика са по-мудни и т.н., но може ли да си представите едно общество, в което 70% от хората използват офшорни зони? Лично аз горещо се съмнявам, че такова нещо е възможно.

След като нещо е запазено за малцината богати, може ли да кажем, че то е справедливо? А след като не е справедливо, може ли да кажем, че то води до свобода? Да, то води до данъчна свобода на малцината хищници. При положение, че мнозинството, 69-те процента не могат да се възползват от тях, офшорните зони всъщност ограничават икономическата свобода в държавата.

Красен Станчев: Четири бързи бележки по последната пледоария на лошата визия за офшорните зони. Отнемане на доход не е износа на доход от дадена страна. Това, че някой ще събере този доход – мога да ви дам пример с краля на Саудитска Арабия, който се оказа, че също има доста офшорни сметки – отнемането на доход от жителите на дадена юрисдикция става от данъчните, а не от онези, които го изнасят.

Второ, едно е износ на доход, друго е внос на доход. Инвестицията е внос на доход, и тогава, когато сравнявате страни по това колко инвестиции са направени от офшорни зони, в общи линии във върха на класацията са страните с по-малко капитал. Както искате ги наречете, говорили сме и преди за това, интервюирали сте ме по този повод, но инвестициите от офшорни зони в България бяха най-много по времето на Жан Виденов, 86% от всички инвестиции. След това са само 50%, това е проверимо. Ако вземем обаче износът на капитал, това е вече нещо друго. И тук имам две бележки. 4% от данъците, които могат да бъдат изнесени от Съединените щати са изнесени в офшорни зони. Средно за Европейския съюз е около 8%, в България малко по-ниско, в Германия повече, най-много се изнасят или укриват данъци от Русия и Украйна – там 54% от данъците, които трябва да се платят, се изнсят в офшорни зони.

Пита се защо. Няма да отговарям на този въпрос. Това, което си говорим за симпатични и несимпатични неща, които се разбират включително покрай работата на Tax Justice или пък на Панамските досиета, е всъщност е доста тривиално: лицемерни са онези, които искат високи данъци, за да се представят за добри управители на своите страни, независимо дали говорим за Саудитския крал, Дейвид Камерън или Путин. Докато всички останали, които по някакъв начин ползват офшорни зони, са порядъчни хора. Достатъчно е да се видят данните от миналата седмица на статистическата служба на Eurostat и OECD кои са глобалните компании, които използват предимно офшорни зони за оборота на своите капитали. Това са всичките компании, които знаем. И това е абсолютно нормално – те трябва да имат бързина на сделката. Ако има такъв въпрос, с удоволствие ще разкажа по какъв начин функционират банките в тези зони.

Димитър Събев: Потвърждавам статистиката, тя е на Oxfam – 50-те най-големи компании на САЩ държат в офшорни зони 1.4 трилиона долара, от тях „Епъл“ 181 млрд. Ричард Мърфи, който е в топ 10 на най-влиятелните хора по темата на данъците в света и един от лидерите на Мрежата за данъчна справедливост е изчислил, че във Великобритания се спестяват данъци в офшорни зони в размер на 4.8 млрд. паунда годишно – а общото укрито количество данъци са 84 млрд. паунда. Тоест, офшорните зони са само един от елементите на данъчната несправедливост. Той е ключов, публичен, привлича вниманието, той прави телевизионни участия – но той е по-маловажен.

По-важно е това, че данъците се демонизират от една малка прослойка хора, които печелят най-много и в прогресивната скала би трябвало да плащат най-много. Аз мисля, че това твърде много се дължи на личния интерес и аргументите от икономическата сфера са по-скоро обслужващи. Мисля, че идеята, че данъците трябва да бъдат ниски, за да може обществото да бъде проспериращо, се гради повече на това, което тези хора желаят да докажат, а не на истината.

Да се върнем на офшорните зони и на тяхната бързина, на техните инвестиции, които носят капитали. Те са основният източник на горещи пари в света. Горещите пари, доколкото знам, и Международния валутен фонд, и Световната банка еднозначно са потвърдили, че са заплаха за икономиката. Горещи пари: дошли – отишли, след тях унищожение. През 2006 г. горещи пари надуха балона в България, още ближем рани. Азиатската криза от 1997 г. се дължи на горещи пари. Без офшорни зони, или без изключително слаба регулация на капиталовите потоци, които се движат в света, този трик на „медведь пришел, медведь ушел“ не би бил възможен. Още един минус за офшорните зони.

Красен Станчев: Защо да е минус? В смисъл, това последното за 2006 г. не го разбрах. Когато се погледне статистиката без особени страсти и се види развитието на дохода на българските домакинства за този период, то аз не виждам някакъв проблем с това, че в някакъв момент е имало… Онова, което имаме проблем при изчисляване на реалното богатство на домакинствата, което прави Industry Watch и никой друг в България. За 2006 г. поради високо търсене на недвижими имоти, цени и др., онези доходи, които са свързани с недвижимост са по-големи, затова общото богатство на света през 2006-2007 г. има известен изкуствен профицит. Не знам защо да „ближем рани“, когато от 2004 до 2014 г. ръстът на реалните доходи е около 45%, а към 2016 г. вероятно ще е 48%, по Евростат. Тоест, ние сме имали известен проблем с рецесия и други такива неща за един период от около 10 месеца, най-много 11 в зависимост от това как четете статистиката. Някакъв (по-голям) проблем от това не е имало.

Горещите пари са теоретически проблем. Горещите пари отиват в юрисдикции, където те са защитени и могат да бъдат бързо прехвърлени в юрисдикции, където те могат да носят доход. Когато отиват в юрисдикции, които могат да носят доход, те не остават задължително горещи. Тоест, имате офшорка, строите си хотел на Банско и в един момент, когато започвате да взимате кредити, закопавате там 30 милиона, които пожизнено не може да изкарате и това не е ваш избор. Това е ситуацията, която не ви позволява да имате някакъв бизнес, да имате някакъв доход и печалба, за да може да си върнете кредитите. Но вие вече не сте таен, не сте Георгиус от незнамсикъде, когото „Бивол“ много обичат – вие сте една българска компания, която и да е тя, и тя работи това, което може да работи, за свой страх и риск. И това е много добре разписано например в конституционния договор на тази офшорна компания.

Димитър Събев: Това, което казах за „ближене на рани“ се базира на кредитната статистика на Българската народна банка и кредитната имплозия, с многобройни случаи на провалени ипотеки и огромен дял на проблемни кредити, свързани със семейни трагедии. Но не това е фокусът на нашия разговор. Лично според мен си заслужава усилието да кажем, че специално в България офшорни зони използват българските политици.

Това не е хвалба – вчера си подадох данъчната декларация и изчислих, че данъчната и осигурителна тежест върху мен за 2015 г. е 14.5%. Аз съм автор, имам високи нормативно признати разходи: 14.5% данъци, здравни, социални осигуровки – защо ми е на мен офшорна зона? Тази данъчна тежест е несериозна. В България основна причина за използване на офшорни зони не е данъчната тежест, която е най-ниската в Европа, а нашите любими политици, за които гласуваме. Сметките, които направих на база данните на БНБ са, че през 2014 г. преките чуждестранни инвестиции от офшорни зони – от черния списък, който беше валиден до 2016 г., бяха в размер на 2.15 млрд. евро. 4 милиарда лева са вкарани в нашата икономика скрито. Ако добавим Люксембург, Кипър, Швейцария и Малта – стават 15 млрд.

Като финансов журналист съм се занимавал с разлседване на компании. Знаете ли как се казва офшорката, която държи мажоритарния пакет на лифта към Седемте езера? „Салама делта“. Ако ми кажете, че някой гражданин от Британските Вирджински острови е дошъл у нас и си е кръстил офшорката „салама“… Мисля, че преди няколко години се срещнахме с г-н Станчев горе в планината, мисля край Мусала. Виждали сте огромните тълпи хора, които ходят там горе, и мачкат, и цапат. Имаме отново няколко проблема: първо, вреда върху околната среда. Второ, съмнения за конфликт на интереси и корупция. Трето, пране на пари. В български контекст.

Красен Станчев: Прането на пари е много интересна тема, но аз искам да се спра на някои други неща. Едното е т.нар. данъчна тежест, която предполага се в България е ниска. Аз не съм съвсем съгласен, но това е друга тема и не е толкова важно. Другото е т.нар. несправедливост. Защото това са свързани теми. Може да говорим и за необслужените кредити, там статистиката е малко особена, ако има време и въпроси. По повод т.нар. 14.5% данъчна теежст – не знам някой в България да пречи на някой да внася повече данъци. Вие имате например задължения по КСО от 17-18%, имате подоходен данък 10% – както искате ги групирайте, но се получава някъде към 25-26%. Някой да ви пречи да отидете при министър Москов и да му дадете още 20% от дохода си? Или както беше с даренията за Министерството на вътрешните работи, на вас ви харесват, отивате и им давате повече. Какво ви пречи? Дори могат да ви ги оправдаят.

Не мога да разбера хората, които казват: „Дайте, другари, да дадем!“ Хубаво, като искаш – моля, отиди и дай. Аз предложих през ноември 2010 г., че с удоволствие се отказвам от всички пари, които до момента съм дал на НОИ и на здравната каса, само че, ако обичат, да ме освободят с някакъв правен акт от внасянето на осигуровки. Това не се случи, излезе някакъв министър и каза, че това било задължение. Хубаво, но аз искам да направя дарение, искам да се откажа от тези „права“, които ми дават институциите – не се получава. Но обратният акт не е забранен. Аз искам правен акт: ако исках да направя дарение на държавата, не виждам как Румяна Бъчварова или Бойко Борисов ще ми откажат. Ще отида и ще кажа: ето, аз изкарвам 100 лв., искам да ви дам 50 – и никой няма да ми каже „не“.

Нали? Но да идва някой и да ми каже: „Нека всички да дадат 50“ – просто не съм съгласен, защото имам друг план. Аз не съм отишъл да работя, за да плащам данъци – аз съм отишъл да работя, за да стана по-богат и да дам повече пари на децата си. И така са повечето нормални хора: хората не отиват да работят, за да плащат повече данъци. Идиоти биха били онези, които работят тогава, когато им взимат повече. И това обяснява историческото, откак свят светува, съществуване на юрисдикции с ниски данъци. Появява се Птолемей, вдига данъците на 10% и му правят един бунт – всички се изнасят в земите на днешен Израел. Или на Родос, или Сицилия. И след три години той пише известния надпис Розета: „Извинявайте, връщаме ви ги на 3%“. Между другото, има кръгла годишнина от Rosetta Stone.

Димитър Събев: Две неща. Много точно казахте – който иска да внася повече данъци, прав му път. Въпросът тук обаче не е дали да дадеш на министър Москов, въпросът е системен. Ние влизаме в порочна спирала. Като икономисти знаем какво е благотворна и какво е порочна спирала. Порочната спирала е: малки данъци, слаби политици, слабо управление, което казва „ние ще ви държим данъците ниски“, и спиралата се развива надолу. Ползотворната спирала е: адекватни данъци, по-отговорни политици, които през цялото време са под вниманието на бдителните граждани, на орлите – защото ако повече от една трета от техния доход отива в държавата, хората ще бъдат много по-внимателни и ще казват: ей, къде отиваш, Москов, какви са тези пръстови отпечатъци, какви са тези али-бали?!

Работата ни е системна, не индивидуална. Ние искаме по-добро общество, и данъците, които искаме, не ги искаме като самоцел, за да пълним куфарчето на Горанов. Куфарчето на уважаемия от мен Горанов да си мисли той за него, защото това му е професията. Ние искаме адекватна данъчна система, защото тя е ключ към подобряване на нашето общество. Тъй като, оставени на стихийните сили, на пазара, на конкуренцията, ние ще отидем по-напред, но цената, която ще платим и времето, което ще загубим е по-голямо от това, което можем да си позволим. В това изключително динамично време, в което живеем.

Тук ще си позволя да не се съглася и с историческите доводи на г-н Станчев, тъй като смятам, че познавам Библията. Той говори за цар Саул и за речта на пророк Самуил – че цар Саул ще вземе и ще направи нещо лошо. Преди да е изнесъл пророк Самуил тази реч, Мойсей в Петокнижието – книги Второзаконие, Левит и Числа, е изградил една много мощна, много силна данъчна система, от която древните евреи са нямали мърдане. Първо, това е десятъкът – но освен десятък, г-н Станчев, е имало още три системи на данък, единият от които е прогресивен.

Красен Станчев: Ще се опитам да се върна към Библията, но след малко. Що се отнася до така наречената справедливост, на мен ми се струва някак контраинтуитивно да се се предполага, че хората ще работят повече тогава, когато им взимаш повече. Една от основните аксиоми на публичните финанси откак свят светува е, че тогава, когато им взимаш по-малко, те може би ще бъдат мотивирани да работят повече. Защото говорим за идеали, най-справедливите данъци са доброволните данъци или нулевите данъци. Има опити за такива юрисдикции недалеч от България, в Либерланд, между другото познавам финансовия министър на Либерланд. Ако искате може да опитаме да станем данъкоплатци там, но там данъците са доброволни. Има правителствени разходи вече, за тази година те ще бъдат около 35 000 евро, и то е за купуване лиценз за производство на бира и други подобни неща, защото трябва да има някакви национални символи, но в общи линии това става със съгласието на цялата юрисдикция, на всички граждани, защото тя е доста малка и всички могат да си изкажат мнението.

Това, което наблюдаваме в различните текстове на Библията е малко мозаечно, като България преди 1018 година. Имате различни малки юрисдикции с малки царчета, които се съревновават помежду си. Това е нормално съревнование, което наблюдаваме в цялата история – дали ще бъде в Юдея или на територията на Българското княжество, или в глобален мащаб – няма особено значение. Въпросът е, че тогава, когато изчезне това съревнование, хората започват да работят по-малко – поради общото предположение, че нормалните хора биха работили повече тогава, когато за тях остава повече от онова, което са произвели. Да се предполага някаква друга човешка природа на мен ми се струва леко ирационално и водещо към несправедливост. Защото това означава, че тогава хората могат да бъдат накарани да работят само насила.

Последното, което ми хрумва в този ред на мисли е т.нар. метафора на бандита. Ако си представим целия свят, състоящ се от бандити, които изземват доходите на хората, в крайна сметка ще бъдат по-богати и по-конкурентни онези бандити, които в своята юрисдикция оставят хората да работят за по-малки данъци. Както и да гледаме логически процеса на създаване на богатство, по-ниските данъци са по-голям стимул хората да живеят по-добре.

Димитър Събев: Въпросът е какви данъци. Говорейки дали са по-високи или по-ниски, досега не сме влезли в детайлите за преките и косвените данъци. Говорим, че в България са много ниски – България заедно с Румъния е страната в Европейския съюз с най-ниско общо данъчно облагане, 27.6% за 2014 г., но в същото време България е и с най-голям дял на тежстта на косвените данъци. Тези косвени данъци се плащат от масата население (скришно и ежедневно). Данъчната система в България е изключително ирационална – да, тя е рационална за тези, които са я въвели, но е изключително несправедлива. Защо да си кривим душата, че имаме ниски данъци, щом всички хора плащат висок ДДС?

Но тук искам да се върна към историческите примери и да кажа, че действиелно е имало случаи, в които ниските данъци са допринасяли за доброто и за възхода. Една територия в България като Странджа дълго време е била освободена от данъци като султански вакъф. Това, че тя е нямала данъци е допринесло до голяма степен за зараждането на икономическа активност там. Това е нещо като българската офшорна зона.

Красен Станчев: А знаете ли защо? Доколкото знам от Надя Данова, тя е един от добрите историци в България, традицията е била в гръцки общности да ходят данъчни събирачи от България и в български общности да идват гръцки. Но в Станджа и въобще в географската Европа до Бургас никой не е искал да ходи даже да събира данъци. В общи линии единственият начин това да функционира като част от царщината е било да стане вакъф. Поне това е едно от историческите обяснения, срещал съм го и при един американски османист.

Димитър Събев: Странджа е много важно място за България. То е било освободено от данъци, това е било икономически стимул и е довело до икономическа активност. Но тази икономическа активност не е представлявала криене на сметки на гръцки търговци – говоря, защото съм правил теренни проучвания там. Това е довело до възхода и възраждането на индустрия, на кооперации. Хората са се кооперирали – не знам дали знаете, но едно от големите зверства на комунистическия режим е, че той е унищожил кооперациите.

Аргументът ми е, че винаги трябва да отбелязваме много детайлно: има случаи, има и случаи. Но това, което мога да кажа със сигурност е, че инвестициите в България чрез офшорни зони днес служат за прикриване на политически корупционни схеми.

Красен Станчев: Всички въпросни несимпатични и т.н. не са проблем на офшорните зони. Те са проблем на юрисдикциите и на избирателите, които живеят в онези юрисдикции, от които се изнасят пари. Не искам да заставам в позицията на ФБР, ДАНС или на данъчен инспектор, и да ходя по улицата и да питам: Абе, този тук, който е направил тази къща, той платил ли си е данъците? Искам да обясня своята гледна точка: аз нямам такива идеи, нямам такова желание.

По повод на косвените данъци: косвените данъци в България са относително ниски до 1989 г., защото има друг начин на събиране на пари и той е чрез регулиране на цените: вдигате цените и си прибирате което искате, просто друга е системата. Тогава, когато тази система фалира, единственият начин за редукция на дълга – казвам го като човек, който знае отвътре, в кухнята на преговорите по дълга, който спрямо БВП беше с размера на гръцкия – единственият начин беше с въвеждането на високи косвени данъци. Единственият. Затова и сделката беше подписана през 1994 г., след като парламентът гласува въвеждане на ДДС от 1-ви юли. Това е исторически много висока редукция от 47%, само Полша имаше редукция от 51%, но при тях 80% от дълга не беше към Лондонския клуб, а към Парижкия клуб. Но и там беше същото условие – въвеждане на данък добавена стойност.

Оттогава досега обслужването на дефицитите на правителството ни и дълговете на държавата – независимо от кого са натрупани, изискват тази структура на данъците. Аз не съм съгласен с нея, струва ми се неприятна, разбирам какви са връзките между избиратели и власт при различните системи на данъчно облагане. Лъчо Богданов измисли една система за изчисление на данъците и ние я нарекохме системата на идеалния данъкоплатец. Когато видите от идеалния данъкоплатец къде какво отива от акцизи, ДДС и т.н., може да си представите и поведението на идеалния среден гражданин, отговарящ по някакъв начин на стимули, свързани със законодателството и данъците.

Но това е друга и много дълбока тема – смятам, че тези, които използват офшорни зони, го правят поради несъгласие с нещо, което съществува в юрисдикцията майка. Дали това ще бъде Саудитският крал в юрисдикция, където подоходният данък е 0%, или ще бъде Путин и неговият приятел в юрисдикция с 13% данък, или ще бъде нещо друго – не размерът на данъка е важен. Важното е, че тези хора са лицемери спрямо своите съграждани. Обикновените хора и бизнесът имат друга гледна точка.

Димитър Събев: Според мен лицемерието е не толкова в правителствата, които налагат данъци – защото облагането с данъци, ако послушаме американската антропологична школа, е механизмът, който е довел до комплексното общество, до интернет, топлата вода и до всички прекрасни неща, на които се радваме днес. Лицемерието според мен е, когато имаме свят на беди и неравновесие, който може да се подобри със съвместна работа и много малък, маргинален принос от имащите и честна система за стимулиране на имащите по-малко – говоря в разумни граници, разбира се- лицемерие е да се търсят оправдания на това, че не правим това нещо.

Още през 1955 г. големият икономист Галбрайт каза, че имаме вече достатъчно ресурси да решим всички проблеми на планетата. Кейнс още през 1930-те заяви, че да умуваш как бъдещите поколения ще плащат някакви имагинерни дългове при положение, че сега можеш да построиш всички тези неща – а знаем какво са парите и каква е ролята на данъците за установяване стойността на парите, при положение че са нужни толкова малко усилия, съвместни действия, нужна е система, аз намирам за лицемерие това да се търсят оправдания за това, че не го правим. А по-скоро се занимаваме с нашите индивидуалистични и егоистични стремежи.

За мен егоизмът е грях. За мен алчността е грях. За мен плащането на данъци не е проява на глупост, а на отговорност към обществото, в което живееш. Ако в едно общество данъците са по-ниски от оптималното, в това общество публичните услуги ще са на незадоволително качество.

Ще ви издам една научна тайна. Взех статистически ред от 150 държави – с територии, не офшорни зони, за данъчната тежест и декларираното щастие според изследването на „Галъп“ за удовлетвореността от живота. Има доста прилична корелация – 0.48, за ниво свят този коефициент не е малък. Да съм жив и здрав, до края на годината ще опиша това в публикация. Статистически доказах, че високите данъци обясняват половината от щастието на една държава.

Ще завърша: робството беше абсолютно законно и имаше много апологети, които твърдяха през XIX век, че без робство икономиката ще рухне, че то е стимул, символ, елемент, компонент. Премахването на робството изведе човешката икономика и общество на ново равнище. Аз виждам същото бъдеще за офшорните зони.

Дебатът се състоя на 27.04.2016 г. Организатор бе Институтът за радикален капитализъм Атлас. По текста са нанесени минимални корекции с цел по-голяма четивност. Видео запис от дебата може да намерите тук.